Обсуждение:Синтон (тренинговый центр)

Самостоятельность мышления в Синтоне

По поводу приписки: "... самостоятельности мышления, в которой недопустимы только стремления ученика найти в программе нечто плохое".

В Синтоне принято говорить о «студентах» или «участниках тренинга». Но вопрос в другом: Константин, на основании каких фактов вы сделали такую приписку? Я предлагаю это убрать, поскольку ни в одной экспертизе я не встречал таких формулировок. Н.И.Козлов

На основании той же самой ссылки, которую Вы добавили к предыдущей фразе. То есть Вашей собственной декларации. Конст. Карасёв 20:55, 9 ноября 2007 (UTC) PS:Я слегка смягчил формулировку.

Понял. Возражаю, Константин. Таких формулировок у меня там нет, подобных смыслов я не вкладывал, это ваше творческое толкование, и против вашего толкования я возражаю. Снимите, пожалуйста! Н.И.Козлов 05:17, 10 ноября 2007 (UTC)

Хочу добавить свой отзыв(я принимал участие в тренингах клуба).«Основной тон занятий — свободная, позитивная и конструктивная атмосфера[3], уважение к личности[4], поощрение дискуссий[5] и самостоятельности мышления,[6]» - таковы формально декларируемые ценности. Фактически же деятельность клуба относится в большей степени к социальной педагогики, а не психологии (что Крозлов сам признавал в частности на форуме своего сайта). То есть дискуссия, конечно, проходит, но упражнения подобраны таким образам, что участник приходит к «правильному» набору ценностей и убеждений. Получается что участник пришедший увидев рекламу клуба «практической психологии» придя и заплатив деньги получит «воспитание». причем воспитание достаточно своеобразное- Козлов в своих книгах критикует многие элементы традиционной системы ценностей(к примеру сексуальные запреты), предлагая в замену этой системы систему свою.

Вопрос тут даже не в том плоха она или хороша(сие вопрос дискуссионный), а в том что:

1. изменение убеждений проводится скрыто. без разрешения на это участника и явного выбора. Более того ему сообщают что “критичность мышления поощряется и никаких насильственных изменений не будет- ему будут просто предлагать измениться”.Однако предложения эти нередко оказываются сделаны так что от них не возможно отказаться(в стиле не хотите ли вы отдать нам свой кошелек сохраним тем самым свою жизнь).
2. вызывает вопросы происхождение этой системы. Что это-набор наиболее поездных убеждений для среднего молодого человека? Или личное откровение Козлова?

Ps. о себе - бывший участник двух разных клубов Синтон. Георгий. Cвязь: 346587@gmail.com — Эта реплика добавлена с IP 77.43.139.132 (о) 09:44, 24 ноября 2007 (UTC)

Е.Н.Волков

Вернул слово "заочно" в отношении Е.Н.Волкова. По имеющейся у меня информации, Волков не проходил Синтон-программу ни в каком качестве, по крайней мере в Московском Синтоне. Если у вас есть другая информация - прошу предоставить со ссылками и указанием, Волков что было предметом, материалом и методом исследования. Как и полагается в добросовестной экспертизе. Н.И.Козлов

"Проходить Синтон-программу" - требование абсолютно абсурдное и потому неприемлемое, раз уж программа требует признания определённых убеждений, то получается, что Вашу программу могут критиковать только те, кто с ней согласны. К тому же авторы восторженных "экспертиз" в пользу программы по имеющимся данным не только всю программу не проходили, но некоторые из них и в глаза тренингов не видели, поэтому давайте и их запишем в "заочники".

Волков пишет о своих источниках следующее:

По необходимости мне пришлось прочитать или просмотреть почти все книги «лучшего писателя среди психологов»... Есть в моем распоряжении многие методички из Синтон-программы и несколько кассет с видеозаписями тренингов Н. Козлова. [1]

и далее синтоновец Дудкин пишет, что Волков впоследствие тренинги посещал, и Волков не отрицает это.[2]

Что является предметом нашего разногласия? Обоснованно или нет Е.Н.Волков делал свои выводы? Нет. Мы обсуждаем, «очно» или «заочно» он это сделал. Только это. «Очно» — означает он воочию видел тренинги Синтона. «Заочно» — означает он их не воочию видел. «ЗАОЧНЫЙ, заглазный, происходящий за глазами, не в очах, не в виду кого, не в бытность его. – Словарь Даля). Тогда: видел ли Волков очно, своими глазами, реальные тренинги Синтона? Я утверждаю, что нет. В Синтоне он действительно был, он туда один раз заходил, побеседовал с Г.Крамским, на этом его очное знакомство с Синтоном завершилось. На тренингах Синтона он не был. Это факт. Вы с этим согласны?

Давайте не доводить до абсурда. Во-первых, он видел тренинги на видеокассетах, причём Ваши. Очами видел. Интересно, что он там такого мог не увидеть, чтобы ошибиться в оценке? Во-вторых, давайте так и про остальные экспертизы запишем: министерство образования заочно рекомендовало Синтон-программу и т.п. Конст. Карасёв 19:18, 9 ноября 2007 (UTC)

Убедили, Константин. "Заочно" ставить не будем. Н.И.Козлов

По поводу предметов и методов исследования - вопрос совершенно неуместный. Предмет исследования - вся Ваша деятельность и личность в совокупности, методы в хвалебных экспертизах тоже не указаны, поэтому считаю Ваше требование некорректным и предлагаю считать, что методами является самостоятельное человеческое мышление вообще. Конст. Карасёв 17:22, 9 ноября 2007 (UTC)

Синтон до 95 года — один предмет, до 2000 года — другой, после — предмет третий. Синтон меняется. Я меняюсь тоже, как и мы все… В юности у меня были одни интересы, в 50 лет другие. Именно поэтому предмет в серьезной экспертизе обозначается четко: анализируется деятельность Синтона таких-то лет (по которым есть документы), далее указывается, это исследование всех тренингов Синтона или только Синтон-программы (это совсем разные предметы). Не мне судить, прав или нет Е.Н.Волков в своих выводах, но я считаю правильным четко указывать, о Синтоне какого периода деятельности говорит Волков и он говорит о Синтоне в целом или конкретно о Синтон-программе. С чем вы здесь согласны, с чем нет? Н.И.Козлов

Давайте опять-таки не доводить до абсурда. А то получается, что старые хвалебные экспертизы сейчас недействительны, или, того хуже, не замечали тех недостатков, которые Вы исправили (или утверждаете, что исправили). Конст. Карасёв 21:17, 9 ноября 2007 (UTC)

Абсурд здесь ни при чем, речь идет о научной точности. И корректности. Экспертизы, дающие позитивную оценку Синтон программы ранних лет - вы правы, дают оценку Синтон-программы только тех лет, того периода. На этот предмет я могу внести соответствую правку в текст сам - или это сделаете вы? Н.И.Козлов 05:15, 10 ноября 2007 (UTC)

Я не против. Может, перенесём ссылки на экспертизы исключительно в разделы по периодам? Конст. Карасёв 16:44, 10 ноября 2007 (UTC)

Ну что же, давайте попробуем. Нет уверенности, что в результате получится красиво, но - если получится неудачно, никто не помешает нам вернуться к исходной версии. Надеюсь на Вашу помощь, Константин, я не очень уверенно чувствую себя в этих правках. Несмотря на то, что книга Никонова "Апгрейт обезьяны" вышла в 2004 году, его цитату отношу в начальному периоду развития Синтона: сам Александр Никонов такую историографию легко подтвердит лично, если это необходимо. Н.И.Козлов 21:29, 11 ноября 2007 (UTC)

Пусть подтвердит письменно. Пока подтверждения. что Синтон больше не «разрушает моральные стереотипы», нет. Конст. Карасёв 05:01, 13 ноября 2007 (UTC)

Волков исследовал Синтон в том виде, в котором он существовал на тот момент, то есть на 2001-2004 годы, и, насколько это следует из предложенной в статье хронологии, каким он остаётся до сих пор. Конст. Карасёв 21:17, 9 ноября 2007 (UTC)

По датам на сайте Волкова можно видеть, что он анализировал мою книгу "Лучшие психологические игры и упражнения", выпущенную в 1996 году и описывающую упражнения совсем раннего Синтона. Анализ книги "Философские сказки" - является тем более анализом того, что происходило только в раннем Синтоне. Итого: собственно экспертизы Волкова относятся к самому раннему Синтону и никак к Синтону современному. Есть ли у вас другие факты? Н.И.Козлов 05:15, 10 ноября 2007 (UTC)

Пока это Ваши домыслы. Посмотрите цитату выше - почти все книги и многие методички Синтона. Конст. Карасёв 16:44, 10 ноября 2007 (UTC)

Насчёт "в целом" - он исследовал, помимо программы, Ваши книги, Вашу личность и немного личный опыт самих синтоновцев или их близких, а также опыт общения с Вами и Вашими представителями. Других тренеров, и тренинги, не входящие в программу (а что ещё есть в "Синтоне в целом"?) он не исследовал (и вряд ли бы такое исследование Синтон оправдало). Конст. Карасёв 21:17, 9 ноября 2007 (UTC)

Итого: мы можем зафиксировать, что Волков не анализировал то, что есть в Синтоне помимо Синтон-программы. По расчасовке тренинги Синтон-программы занимают менее четверти времени от всего объема проводимых в Синтоне тренингов (огромный блок НЛП, телесно-ориентированные тренинги, ораторское мастерство и другие тренинги Лидерского блока...). Соответственно, будет правильно указать, что анализ Волкова касается не Синтона в целом, тем более современного Синтона, а только одной из ведущих его программ раннего периода. Согласны, что это более соответствует фактам? Н.И.Козлов 05:15, 10 ноября 2007 (UTC)

Повторяю, я не считаю, что изучение этих "приложений" может оправдать Вас и Синтон, тем более, современный Синтон Вами достаточно крепко контролируется и всё происходящее по идее должно более-менее соответствовать общим принципам. В любом случае, в статью это не пойдёт (ибо эксперты-рекомендователи тоже не изучали "всё", и т.д.), поэтому просьба прекратить не перспективное для статьи обсуждение (здесь, напоминаю, можно обсуждать только статью). Конст. Карасёв 16:44, 10 ноября 2007 (UTC)

Негативная оценка

Объясняю, почему убрал пункты:

• «проповедует религиозное антиобщественное учение сатанистского толка» — ссылка на источник, автор которого не является экспертом. Это священник, тот же пропагандист. Пропаганде не место в вики. Предлагаю переформулировать в духе "Представители РПЦ считают (заявляют), что..."
• «Отмечено деформирующее воздействие тренингов» — ссылка на обсуждение в форуме. Свидетельство о накромании исключительно сомнительное, оставлено анонимом. Опять пропаганда.
• «Представители Синтона уходят от научной дискуссии и пытаются помешать распространению критики в свой адрес.» — Это ваши выводы, суть орисс.
• Кусок про самоубийцу вообще выкинул, зачем он? Явно неуравновешенный психически человек.
• «Кроме этого случая, представители Синтона не обращались с судебными исками» — на основании чего это считается негативной оценкой?
• «В гостевой книге и на форумах Синтона и Козлова не приветствуется какая-либо критика, направленная против основ Синтон-программы» — как следует из этой переписки, которая помещена на сайте Волкова, модератор был в своем праве. Не нравится Синтон - пусть заводит свой форум и там говорит сколько хочет, да пусть и на сайте Волкова. Это уже откровенная подтасовка.

Уважаемые борцы с Синтоном! Будьте корректны. Пишите только факты, читатель сам сделает вывод. --Dysangelium 07:42, 14 сентября 2006 (UTC)

Согласен. Мне тоже это показалось каким-то мелочным сборником обидок... --Владимир Волохонский 08:25, 14 сентября 2006 (UTC)

Да, переборщил немного... но это те самые детали, в которых дьявол. Конст. Карасёв 16:56, 14 сентября 2006 (UTC)

Из комментариев в статье

Это еще что за бред? Решение суда было в его пользу.

• Аппелируя к решению суда в Саранске, Козлов оказал давление на хостинг сайта Волкова [3].

Решение суда относилось только к той статье и означало только то, что в статье утверждение о сектантстве было недостаточно обоснованно. Оно не делает из Козлова священную корову, которую больше нельзя критиковать. Суд, кстати, признал, что экспертиза отца Олега может быть мнением Церкви, поэтому подобные документы вполне можно публиковать, при этом не уточняя, что они являются всего лишь чьим-то мнением.

Собственно, отказ от дальнейшей судебной борьбы с критикой вполне может означать неуверенность синтоновцев в дальнейших "победах". В Ярославле из казённого зала Синтон уже выгнали. Надеюсь, это не последний город. Конст. Карасёв 16:56, 14 сентября 2006 (UTC)

может означать, может не означать. Мы не вправе делать какие бы то ни было выводы. Излагаем факты. --Владимир Волохонский 17:41, 14 сентября 2006 (UTC)

Последние удаления

Ссылки правда битые, не мне их исправлять. А насчёт суда я подумал - толку-то в этом решении? Не стали с ними связываться и всё, ничего не потеряли. И суд принял решение не на основании того, что Синтон - не секта, а не основании бездействия ответчика. Химки - вообще цирк, Пичугин судился сам с собой. Конст. Карасёв 10:10, 21 октября 2006 (UTC)

Прошу прощения, не заметил аргументации удаления. Нашёл работающие ссылки и исправил. infovarius 03:42, 22 октября 2006 (UTC)

Лицензия Минздрава

Приказом Министерства образования РФ № 47 от 5.02.96г. и Приказом Минздрава №245 от 13.06.96 г. запрещено применять психологические методики в учебном процессе без лицензии Минздрава РФ. Синтон формально учебная организация, поэтому лицензия должна быть. И когда они её получили? Конст. Карасёв 16:47, 21 октября 2006 (UTC)

Да, приказ Минздрава несколько не об этом, а приказ Минобра кто-нибудь видел? Конст. Карасёв 23:04, 21 октября 2006 (UTC)

Хотя нет: Применение разрешенных Министерством здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации методов и методик психологического и психотерапевтического воздействия допускается только при наличии лицензии на данный вид деятельности в учреждениях здравоохранения при условии тщательного отбора пациентов на индивидуальном приеме. Конст. Карасёв 23:15, 21 октября 2006 (UTC)

Я понимаю, что книги Н.И. Козлова - не истина в последней инстанции и кто-то может быть с чем-то не согласен. Я тоже согласен далеко не со всем, НО! Критика и нападки - две большие разницы, ИМХО. Если критикуешь, то имеет смысл делать это хотя бы доброжелательно или в нейтральной форме, выражать несогласие - таким же образом. Но зачем же клеветать? Объясните мне, "дураку", может, я чего не понимаю в жизни, и так теперь принято? [Jason Bourne]

Где в этой статье Вы увидели грубые слова? И где "клевету"? Конст. Карасёв 07:35, 4 декабря 2006 (UTC)

Насчет смены убеждений

Cовершенно не понимаю, к чему вот это - "однако признают, что тренинги требуют от человека признания некоторых убеждений[8] и могут менять убеждения человека [9]". Данная фраза абсолютно ничего не доказывает - аналогично можно сказать, например, о всех политических партиях и общественных организациях. Да что там - даже вступление в брак требует признания некоторых убеждений и может иметь результатом смену убеждений. Сайга20К 12:00, 4 марта 2007 (UTC)

А дело в том, что критики в основном критикуют систему убеждений (выраженную в основном в книгах Козлова), а защитники утверждают что якобы нет никакой системы (и посему якобы нет никаких дестркутивных моментов). Козлов признаёт, что в старой версии идеология насаждается, что не насаждается в новой - большой вопрос (неадаптивные-то убеждения убирают, а это вполне серьёзно).

И чего? У нас программа "Время" насаждает идеологию так, что мало не кажется, и что, она тоталитарная секта? Сайга20К 18:09, 4 марта 2007 (UTC)

Сравнение с партией некорректно, так как идеология партии обычно касается только вопросов государственного устройства, а идеология Синтона может действовать на поведение человека всеобъемлюще, в том числе на сферы, у верующих людей определяемые религией. Поэтому партии обычно не могут считаться тоталитарными сектами, а Синтон может. Конст. Карасёв 17:50, 4 марта 2007 (UTC)

Вот например идеология коммунистической партии касается только госустройства? А либеральных партий? А фашистских? Они выражают и двигают определенную систему ценностей, госустройство - вторичная вещь. И эта идеология - коммунистическая, либеральная, фашистская и т.п. - действует на поведение человека куда как всеобъемлюще. плюс создаются спецструктуры в государстве, кои всех неправильно мыслящих и действующих соответствующим образом перевоспитывают. Любое государство - тоталитарная секта? Сайга20К 18:09, 4 марта 2007 (UTC)

Достаточно радикальных - да, и в какой-то момент РКП(б) можно было бы считать тоталитарной сектой (собственно, и Бердяев говорил, что коммунизм - это религия, и Михаил Бедило на своём сайте приводит заповеди коммунизма как документ тоталитарной группы) Конст. Карасёв 18:17, 4 марта 2007 (UTC)

Так что, запишем КПРФ в список тоталитарных сект? Кстати, либеральные партии свою идеологию пропихивают ничуть не хуже коммунистов, а самое либеральное государство в мире не брезгует и крылатые ракеты для этого использовать. США тоже в список тоталитарных сект? Сайга20К 18:37, 4 марта 2007 (UTC)

Нынешняя КПРФ не столь тоталитарна, а идеология США всё-таки не столь вседовлеюща. Да и более-менее авторитетных (уровня Дворкина хотя бы) источников нет. Конст. Карасёв 18:51, 4 марта 2007 (UTC)

Т.е. вы бы и не против, но вот с источниками проблема, я правильно понял? Сайга20К 20:30, 4 марта 2007 (UTC)

Против чего? Современных США и КПРФ против - не столь деструктивны. Исторической РКП(б) - мало смысла, сектоведы изучают современнные культы. Конст. Карасёв 21:14, 4 марта 2007 (UTC)

А источник-то еть, из «Сектоведения»:

Эти две тоталитарные секты — нацистская и ленинистская — добились власти. Подавляющее большинство тоталитарных сект, действующих в нашей стране, не менее активно, чем нацисты и коммунисты, стремятся к тоталитарному контролю над миром, к мировому господству. Практически у каждой в той или иной степени есть планы захвата власти над миром, как это невероятно ни звучит, есть и некоторая схема идеального порядка, который они намерены установить в случае своего прихода к власти.

Повторю, к большинству современных партий это неприменимо. Конст. Карасёв 01:34, 19 мая 2007 (UTC)

И еще, что за дела насчет отката правки об оспаривании в суде? Есть решение суда, там четко написано - "утверждение... что является тоталитарной сектой... не соответствует.. порочит... и т.п." Чего еще надо? Сайга20К 12:12, 4 марта 2007 (UTC)

Например, выиграть суд не у собственной студентки, а у самих Волкова и Дворкина. Оспорены только две статьи, и то весьма сомнительными методами, без учёта всех аргуметов. Конст. Карасёв 17:50, 4 марта 2007 (UTC)

Выиграли суд в первую очередь у газеты, вообще-то. А насчет Дворкина - думаю, в суде они еще встретятся... Сайга20К 18:01, 4 марта 2007 (UTC)

У синтоновцев было лет 5, чтобы встретиться, но они предпочитали окольные пути. Конст. Карасёв 18:10, 4 марта 2007 (UTC)

Cтремление урегулировать спорные вопросы без привлечения суда вообще-то обычно приветствуется... Сайга20К 18:14, 4 марта 2007 (UTC)

Да, из переписки Козлова с Волковым я что-то нигде не нашел, чтобы Козлов отказывался от ответственности за свою работу. Скорее наоборот. Извольте развернуто показать, с цитатами. Сайга20К 18:14, 4 марта 2007 (UTC)

Козлов полностью перекладывает ответственность на тренируемого, записывая любого, кому тренинг повредит, в умственно усталых, душевно отсталых и социально опущенных (в сторону - по-моему, он затёр что-то, раньше это в его собственных текстах более явно было). Конст. Карасёв 18:24, 4 марта 2007 (UTC)

Цитату, плиз. И ссылку, как положено. Я заметил, вы чрезвычайно вольно относитесь к источникам. Сайга20К 18:32, 4 марта 2007 (UTC)

Волков анализирует ФС Конст. Карасёв 18:51, 4 марта 2007 (UTC)

Итак, что же пишет Волков:

"Ведь все, кто пострадает от его книги, заранее записаны в дураки. И это не случайная оговорка. В "Истинной правде" он подчеркивает, что его программа (Синтон) "на умственно усталых, душевно отсталых и социально опущенных... идет плохо" (С. 288). Если это не навешивание ярлыков, то что же это? К сожалению, это навешивание ярлыков и это бессовестность."

Отлично, смотрим первоисточник, благо он доступен в сети: "В-третих, невелик ее диапазон: она рассчитана на вас и ваших друзей, то-есть людей кое-как умных или по меньшей мере мало-мальски образованных. А вот на умственно усталых, душевно отсталых и социально опущенных она идет плохо.

При том, что запросы на работу с ними идут постоянно. Общество у нас такое благополучное, что в школах классов коррекции и инспекторов по делам несовершеннолетних с каждым годом все больше: больше становится, еще больше требуется"

Ну и где тут отказ от ответственности? Если не выдергивать цитату из контекста, занимаясь мелким жульничеством, то совершенно ясно, что здесь не об ответственности говорится. А говорится, что Синтон-программа требует от человека определенного уровня интеллектуального развития. То же самое говорят, например, в приемной комиссиии Вуза, правда, не формулируя столь откровенно. Козлов прямо говорит, что программа не универсальна, она имеет ограничения, и это вызывает уважение. А вот сектам и религиям наплевать, кто к ним идет - они берут всех. Сайга20К 20:30, 4 марта 2007 (UTC)

Осмелюсь прокомментировать. "А вот сектам и религиям наплевать, кто к ним идет - они берут всех" - не совсем так. Например: "Саентология для способных людей..." - Л.Р.Хаббард. http://www.alphaorg.narod.ru/lrhint.htm Авторитетность источника, конечно, неясна, но всё-таки...--Pantzer 09:40, 12 ноября 2007 (UTC)

Именно эта фраза - да, не отказ от ответственности, я просто имею в виду, что отказ (выраженный в других местах) идёт путём навешивания подобных ярлыков. Была как-то на синтоновском сайте такая метафора служба Скорой помощи: сотню человек спасла, а у одного пенсионера инфаркт случился от ее сирены и что-то там про поликлинику и стадион, но сейчас похоже снесли (осталось только на сайте Ильи Рахманова).Конст. Карасёв 21:02, 4 марта 2007 (UTC)

Да и фраза, она расчитана на вас с дальнейшим восхвалением "вас" вполне можно понять как "программа расчитана на всех, кто в данным момент читает эту книгу" + дополнительная лесть в их адрес. Конст. Карасёв 21:10, 4 марта 2007 (UTC)

Так вот если отказ выражен в других местах, так вы и приводите ссылки эти места, а не на фразы, которые которые ничего подобного не содержат. Константин Корасёв, у меня к вам большая просьба, корректнее работайте с источниками, это изрядно съэкономит время и мне, и вам. Убираю фразу насчет отказа от ответственности, пока не найдете нормальную ссылку. Сайга20К 21:32, 4 марта 2007 (UTC)

Попробую поискать. Можно оставить, ибо Волков трактует как отказ. Конст. Карасёв 22:03, 4 марта 2007 (UTC)

Волков может трактовать как угодно, он не священная корова. Надо прямые ссылки искать, а не на Волкова ссылаться, тем более, что его непредвзятость в этом вопросе вызывает изрядные сомнения. Сайга20К 22:17, 4 марта 2007 (UTC)

Толкование такое есть. А предвзятость ещё доказать надо. Насчёт того, что Козлов составляет Волкову конкуренцию как практический психолог - не смешите. У них совсем разные масштабы. Конст. Карасёв 23:31, 18 мая 2007 (UTC)

А вот и цитата: http://syntone.ru/useful/art_syn/art_rovinsky.php В «Синтоне» с самого начала говорят новичкам, что каждый сам несет ответственность за свое душевное здоровье. То есть, если кто повредит дущевное здоровье, ни тренер, ни сам Козлов за это не отвечают, ибо всегда можно свалить на самого тренируемого. Конст. Карасёв 23:41, 18 мая 2007 (UTC)

Эта ссылка уже, увы. не работает, зато осталась копия на archive.org Raoul NK 17:23, 29 августа 2008 (UTC)

Барон С. 14:15, 12 декабря 2011 (UTC) Не являясь членом Синтона, как и любой другой "тоталитарной секты" (помнится РПЦ туда даже движение готов отнесла), хочу поинтересоваться у неуважаемого карасёва и ему подобных - почему в вашем списке тоталитарных сект отсутствует самая большая, самая тоталитарная секта из всех, что на территории России - собственно ЗАО РПЦ? Вот там такое зомбирование идёт, что мама не горюй... 95.165.111.95 11:20, 12 декабря 2010 (UTC)

Убрал цели

Ненаучный стиль и ненейтрально (ибо это только декларируемые, а не истинные цели).

Кстати, когда все хвалебные экспертизы получались, цели были друие. Конст. Карасёв 20:30, 21 апреля 2007 (UTC)

В защиту Н.Козлова

Вообще говоря, нельзя приставать к содержанию книг (в т.ч. некого автора Н.Козлова), если они не порочат конкретных людей. Если кто-то утверждает что его книги порочат его читателей... Чтож в приснопамятной Библии также регулярно обзывают некоторых её читателей: филистимлян, египтян, а уж евреям то больше всех досталось... как там было? "нечестивые", "падшие", а как насчет цитаты из молитвы "меня, раба грешного" - это уже явно про всех нас. Ужоснах (прошу прощения за падонкафский язык)! Я уже не рассматриваю массу других книг. Что же мы теперь с Н.Козловым (в частности) сделаем? Сожжем как ведьму? Боюсь нападки всяких священников опоздали лет на 500 и сейчас за ересь никого не расстреляют. Почему он использует в книгах подобные выражения? ДА ПОТОМУ ЧТО ОНИ РАБОТАЮТ! Т.е. у него цель - чтобы абсолютное большинство читателей его книг, от этого самого прочтения заметно поумнело. И его цель достигнута. Также (ИМХО) чтобы умных стало в абсолютных цифрах больше - необходим был попсовый (легкоусвояемый и привлекательный) стиль. Думаю он легко бы написал свои книги так, чтобы к ним не прикопались ни православные, ни многоуважаемые мега_психологи, ни некоторые (в смысле достаточно малая часть людей) люди. Однако большинство населения посчитало бы его книги заумными/перегруженными/неинтересными/бесполезными/поверхностными, и не стало бы их читать. Количество добра в мире было бы меньше, чем сейчас. (А умные люди, а не пробитые и упертые на своей идеологии, это понимают.) Николай Иванович Козлов, на мой взгляд имеет очень добрые цели, живой и деятельный ум в помощь целям и большой опыт. Думаю он сможет достичь многого и, думаю, если подойти к психологии как к физике (или математике), то удастся понять, что от его книг, дел, усилий положительный эффект налицо и по величине реально сравним эффектом проповедей Христа, Будды или Муххамеда. Думаю в Средние Века он стал бы основателем религии. Сейчас уже другие времена и другие возможности - думаю сейчас ему следует стать президентом собственного государства. Как вам эта идея - он создал Центр "Синтон", и, если бы ему помогло ~10 000-20 000 человек, государство выделило бы этот кусочек, как Особую Психологическую Зону; то через лет 10-20 реальный положительный экономический жизненный и гуманистический результат стал бы таким очевидным, что уже никто бы не орал "Синтон - плохо, секта, сделает вам бо-бо!!!". Смею предположить (хочу с кем-нибудь на пиво поспорить) что через 20-30 лет Николай Козлов, если останется жив, станет президентом мира/основателем мироучения(не приплетать религию) (или что-то в этом роде). Прошу прощения если кого в своем посте задену словами.

Его дикий фанатик и личный гвардеец, уничтожитель инакомыслящих во славу его. Теперь можете меня сжечь в геенне огненной. (дальше моего юмора не хватило) [YaR] pro][1ma 22:26, 22 апреля 2007 (UTC) (2Admins: если какие мои фразы слишком оскорбляют кого-либо - смело удаляйте, я буду только за).

Никого не оскорбляют, более того, ещё раз демонстрируют сектантский и даже тоталитарный характер его учения, мессианские притязания и фанатизм последователей. Огромное спасибо за по-своему честное мнение! Конст. Карасёв 20:30, 25 апреля 2007 (UTC) Дальнейшее обсуждение.

Да, - почитайте это "обсуждение". Я с тамошними людьми обсуждать больше ничего не собираюсь, ничего нового они мне сказать не могут.

Мне уже понятна злобность борцов с Синтоном, те кто хочет узнать правду и выработать свое мнение читайте что угодно, смотрите что угодно. Но не разговаривайте с этими борцами. Иначе вы уже как минимум из жалости будете за Синтон. — Эта реплика добавлена участником Proxima (о • в)

Не забывайте, что тут не место заниматься пропагандой. Жалость к сильным и свободным людям (:)) вызывайте в другом месте. Конст. Карасёв 17:11, 15 мая 2007 (UTC)

)) еще раз про фанатиков

спасибо что поняли шутку! [YaR] pro][1ma 12:26, 10 мая 2007 (UTC) !

З.Ы.: Всем кто еще не понял - прошу на мою личную страничку участника.

Конечно, поняли. Надеюсь, и Вы считаете, что синтоновцы - люди "пробитые и упертые на своей идеологии", а противники - люди умные, а написанное ваыше наоборот - было шуткой Конст. Карасёв 17:08, 8 мая 2007 (UTC)

Нет не считаю, а насчет написанного - в каждой шутке есть доля шутки. Я ни разу в жизни не видел и не разговаривал с синтоновцами. А то что они пишут и как общаются на своих сайтах и в своих книгах - мне нравится. Там спокойно делают свое дело, не обращая внимание на брызжущих слюной критиков. [YaR] pro][1ma 17:08, 15 мая 2007 (UTC)

Дианетика

Чтоб не забыли добавить (я думаю, возражения невозможны в принципе)

• Тренинги в Синтоне проходят с использованием элементов таких критикуемых многими техник, как Лайфспринг, НЛП и дианетика.

Конст. Карасёв 09:26, 26 мая 2007 (UTC)

Конст. Карасёв, вам не кажется, что ваша правка защищенной от редактирования в рамках посредничества статьи является злоупотреблением полномочиями администратора? Сайга20К 14:38, 26 мая 2007 (UTC)

Нет, не кажется. Эта правка столь очевидна, что Вам будет сложно что-либо возразить. Конст. Карасёв 15:32, 26 мая 2007 (UTC)

Ничего сложного тут нет. Посредником ваша правка аргументированно откачена, ну и ознакомьтесь с оценкой ваших действий другим администратором: [4]Сайга20К 20:38, 26 мая 2007 (UTC)

Ничего сложного - так и возражайте. Конст. Карасёв 03:45, 27 мая 2007 (UTC)

Интересная логика. Я не обсуждаю суть вашей правки - до этого дойдет дело после разблокирования статьи. Я утверждаю, что вы злоупотребили полномочиями администратора, что подтверждено посредником и другим администратором. Посему Вам предупреждение. Сайга20К 04:45, 27 мая 2007 (UTC)

1. Считаю, что эта фраза не удовлетворяет НТЗ, ибо подразумевает неявную отрицательную оценку всех действий Синтона. Хотя политика последнего подразумевает непринудительное применение/проба любых техник (начиная от простого психоанализа, кончая всякими дианетиками) с осмыслением их полезности и результативности.
2. К тому же, Константин, Вы сами читали статью по ссылке? Замечаете, что Козлов там подходит к дианетике с исследовательской т.зр., но признаёт, что его методики намного мягче и в то же время позволяют осмысленно противостоять дианетической прессовке? Т.е. по сути дела являются противоядием. infovarius 17:31, 26 мая 2007 (UTC)

Причём тут НТЗ? Применяет он всё подряд? Применяет. (Ещё вопрос, спрашивал ли он у синтоновцев письменное разрешение на проведение экспериментов с собой) Осуждаются эти техники другими? Осуждаются. ТЗ тут никакой, чистые факты. Конст. Карасёв 18:17, 26 мая 2007 (UTC)

• Константин, это смешно уже. Если Кашпировский использует гипноз – значит ли это, что в медицинской практике его использование табуировано? Техник, в том числе трансовых, не так уж много, но это, прежде всего, инструмент. --Dscheremet 07:04, 28 мая 2007 (UTC)

Героин тоже "инструмент" для снятия боли. Конст. Карасёв 10:52, 29 мая 2007 (UTC)

Ну вот да, морфий – хороший пример. Часть лекарств можно при наличии фантазии употребить как наркотики|яды|взрывчатые вещества – но это не повод обвинять любого посетителя аптеки, что мы видим в данном случае. --Dscheremet 06:08, 30 мая 2007 (UTC)

Но подобные средства используются только врачами и только при крайней необходимости. Козлов в данном случае посетил не аптеку, а наркодилера (тем более, дианетика - продукт не науки, а фантазии неудавшегося писателя второсортной фантастики, и никакими нормальными врачами не применяется). Конст. Карасёв 11:37, 30 мая 2007 (UTC)

Константин. Не кажется ли Вам, что Вы переходите все границы, направо и налево применяя уничижителные эпитеты? Хаббард – известный писатель-фантаст. Его фантастические книги удачно продавались (и продаются до сих пор!), многие признанные мэтры (Кинг, Хайнлайн, Азимов) давали им высокую оценку. Вне зависимости от писательских талантов, «хаббардовские» техники не принадлежат одному только Хаббарду – он так же, как и Козлов, опирался на опыт предшественников. Попробуйте наконец почитать какую-нибудь другую литературу на эту тему, кроме Дворкина. --Dscheremet 12:14, 30 мая 2007 (UTC)

Вы уходите от темы. Я же не написал в статье "плохие техники", я написал "критикуемые многими". Здесь я просто изложил свой мнение. Насчёт значимости Хаббарда как писателя - бред, в книжных магазинах вообще его не замечал, на "озоне" его романы только в изданиях 10-летней давности. Конст. Карасёв 15:48, 30 мая 2007 (UTC)

Замечательно! А Цао Сюэ-Цинь представлен на Озоне книгой 50-летней давности; как Вы оцените его? По сути же – Ваша правка неинформативна. Здесь либо должна стоять ссылка на отвечающий правилам Википедии раздел «критика техник, используемых сайентологами», либо явное указание имени критика. --Dscheremet 04:52, 31 мая 2007 (UTC)

Ну вот хотя бы. Конст. Карасёв 14:14, 27 июля 2007 (UTC)

Запрещено, кстати, применение всех вообще методов Хаббарда, а не только детоксикации. Конст. Карасёв 10:06, 29 июля 2007 (UTC)

Читаем: «вытекающих из учения Р.Хаббарда методов сайентологии и дианетики». Как я уже говорил выше, часть техник, используемых Хаббардом – общеупотребима и никак из учения Хаббарда вытекать не может. Покажите обратное. --Dscheremet 10:55, 29 июля 2007 (UTC)

Раз он профессиональный психолог, он общеупотребимые методы должен и так знать. А тут он их заимствует непосредственно из дианетики. Конст. Карасёв 10:58, 29 июля 2007 (UTC)

Господь с Вами, Константин! Сходите по ссылке и прочитайте, какое упражнение дал Козлов. Это обычное сидение друг напротив друга. Каким образом оно следует «из учения Хаббарда»? Дочитайте до конца:

Что думаю обо всем этом я? Мне дианетика, повторю, не близка, но людей, нашедших себя в дианетике и искренне верящих в то, что именно здесь источник душевного здоровья и человеческой порядочности, - я действительно знаю немало.

--Dscheremet 11:13, 29 июля 2007 (UTC)

Сидение напротив друг друга тоже вариант гипноза, и потому может быть в каком-то виде опасным. Да и цель тоже прописана - разрушение естественной психологической защиты и . По поводу НЛП запрос на источник не нужен - см. саму статью, что используют, и статью НЛП, что критикуют. Об использовании Лайфспринга поищу, критика есть в en:Lifespring Конст. Карасёв 11:26, 29 июля 2007 (UTC)

Воля Ваша. Запросил оценку у Посредника [5] --Dscheremet 11:44, 29 июля 2007 (UTC)

Реплика посредника. По просьбе участника Dscheremet ознакомился с историей дебатов по данному вопросу.

• Прежде всего, вынужден согласиться с участником Сайга20К в том, что правка защищенной от редактирования статьи недопустима. Оправдание "Эта правка столь очевидна, что Вам будет сложно что-либо возразить" считать уважительным никак нельзя.
• Во-вторых, из описания Козлова [6], насколько я понял, вовсе не следует, что он принял "сидение друг напротив друга" (или другие упражнения) в саентологическом варианте для регулярного использования в Синтоне. Скорее, из данного конкретного текста можно сделать вывод, что в его собственных методиках еще до похода к саентологам было нечто подобное. Для того, чтобы обвинить Синтон в использовании методик и техник, подпадающих под приказ №254, нужно показать, что синтоновцы регулярно используют уникальные для саентологии техники, напрямую вытекающие из философии Хаббарда. Поскольку техники типа "сидение друг напротив друга", судя по всему, не являются уникальными для саентологии, критиковать следует сами техники. Мартын Лютый 08:54, 30 июля 2007 (UTC)

Я не утверждаю о регулярности (установить, откуда взяты те или иные упражнения собственно Синтон-программы сложно); использование дианетики скорее говорит о неразборчивости Козлова в выборе методов, пусть даже и для единичных экспериментов. Конст. Карасёв 10:53, 30 июля 2007 (UTC)

Ну так чем, в таком случае, Вас не устроил этот [7] вариант? --Dscheremet 11:31, 30 июля 2007 (UTC)

Во-первых, был факт, что Козлов не просто "теоретически заинтересовался" дианетикой, а применил. Во-вторых, Вы сами спрашивали, кем дианетика критикуется - я и привёл источник. Конст. Карасёв 11:36, 30 июля 2007 (UTC)

И снова – чем этот [8] вариант Вас не устраивает? --Dscheremet 12:12, 30 июля 2007 (UTC)

Вы убрали важную информацию и добавили лишние шаблоны. Конст. Карасёв 12:14, 30 июля 2007 (UTC)

Я убрал неотносящуюся к предмету информацию. Вы не считаете разъяснение Посредника исчерпывающим? --Dscheremet 12:22, 30 июля 2007 (UTC)

Здесь я согласен с Мартином Лютым - в данном случае то, что Синтон применяет эпизодично один метод из дианетики (как видно из цитаты) явно недостаточно чтобы обрушить на Синтон всю критику Дианетики (а Дианетику критикуют вовсе не за сидение - это я точно знаю так как Германия - страна где к Дианетике относятся не очень хорошо!). Нужна по меньшей мере цитата, где критикуют Синтон за те же самые явления что и Дианетику. Другими словами нужна цитата не о том что Дианетика плохая, а о том что именно эти методы, специфический для Дианетики, критикуются. Пока всй включение про Дианетику кажется сомнительным. неон 21:52, 30 июля 2007 (UTC)

Сергей Степанов: и давно почивший Хаббард, и процветающий Козлов — стремятся к одной цели; О своем приобщении к дианетике без тени смущения повествует звезда отечественной поп-терапии Николай Козлов. Оно и понятно, ведь его контингент тот же самый — внушаемые перезрелые подростки с кашей в голове, и для их привлечения в лоно своей школы не грех воспользоваться выигрышными идеями и приемами, успешно опробованными старшим конкурентом. Конст. Карасёв 23:59, 9 августа 2007 (UTC)

Гм, а кто такой г-н С.Степанов? Кандидат (доктор) каких наук? Сайга20К 04:52, 10 августа 2007 (UTC)

Автор многих публикаций в "Вопросах психологии". Во всяком случае, установили, что мнение такое есть. Конст. Карасёв 12:46, 10 августа 2007 (UTC)

Многих, это сколько? Есть мнение, что РПЦ - тоталитарная секта. И что с того? Да и вообще, никаких аргументов г-н Степанов не привел, использование же в отношении ничего плохого не сделавших людей фразы "внушаемые перезрелые подростки с кашей в голове" его определенным образом характеризует, как психолога и человека. Сайга20К 12:58, 10 августа 2007 (UTC)

А какие аргументы приводит зам. министра образования Г.Асмолов, рекомендуя программу? Аргументов и в статье Козлова хватает - его дианетика заинтересовала не как техника душевного здоровья, а как способ создать секту. Вот, полюбуйтесь:

Конечно, дианетика здесь вне всякой критики, именно потому, что она запросами клиента не интересуется вовсе. Дианетику совершенно не интересует, чего хочешь ты, — зачем ей это знать?

И тот же автор о своём клубе:

Сегодня меня мало интересует, что в своей массе хочет народ в Клубе...

И ещё масса мелочей. Для контраста -

Программа не имеет какого-либо идеологического, этического или религиозного содержания и направлена на развитие личных способностей участников тренинговой группы к лучшему понимаю своих интересов и возможности к их реализации.

Это предлагаемая Вами, с позволения сказать, экспертиза. И это Вы называете авторитетным источником? Конст. Карасёв 16:37, 11 августа 2007 (UTC)

Конст.Карасев, давайте не будем аргументировать позиции фразами, вырванными из контекста. Так можно доказать все, что угодно. Хотите, я сейчас начну подбирать фразы иерархов РПЦ, доказывающие тоталитарный характер церкви? Это контрпродуктивно, однако. Хотите процитировать - приводите несколко абзацев и ссылку, откуда взяли, чтобы проверить можно было. Теперь насчет замминистра. Официальные лица подписывают бумаги, подготовленные экспертами, подтверждая авторитетом своей подписи их выводы. Эксперты анализируют программы, собирают отзывы и т.п. Кстати, методички Синтон-программы опубликованы, отчего бы вам не взяться за их анализ, вместо вытаскивания фраз из публицистической литературы? Сайга20К 17:00, 11 августа 2007 (UTC)

Во-первых, слово "контрпродуктивно" забудьте. Мы тут объективную статью пишем или рекламную?

Во-вторых, не занимайтесь угрозами. Ваши любимые "эксперты" вообще считают, что тоталитарных сект нет. Так что давайте ориентироваться на специалистов. Я просто подкрепляю их выводы цитатами.

Как бумажки в научных учереждениях подписываются я тоже знаю. И сколько там платят. Так что давайте не сужать контекст до экспертиз 10-летней давности. Конст. Карасёв 16:55, 13 августа 2007 (UTC)

Ну, как угодно. Пусть в наших с вами аргументах посредники разбираются. Им и решать, что авторитетнее - официальные экспертизы или творения г-на Степанова. Сайга20К 17:39, 13 августа 2007 (UTC)

Вернее, что авторитетнее - экспертиза БГУ утверждающая, что идеологическая и этическая составляющая отстутсвует, и всё остальное (включая и мнение оппонента), что они есть:). Конст. Карасёв 19:15, 13 августа 2007 (UTC)

Бред какой-то. Нигде не видел, чтобы "сидение друг напротив друга" считалось практикой или частью практики дианетики. Может кто-нибудь даст источник? --Pantzer 20:52, 2 ноября 2007 (UTC)

Всё! Разобрался!

Козлов: "...в зале тренировочных упражнений ...мне кажутся интересными, осмысленными и достойными многие упражнения из дианетики, одно из таких упражнений называется у Хаббарда "конфронтация"... Состоит же упражнение в том, что вы садитесь в паре с кем-то (кстати, не нужно близко, пусть перед вами будет где-то метр... ручки у вас на коленях..), садитесь ровно, прямо и — смотрите на партнера. Задача — просто смотреть, просто воспринимать все, что придет к вам из мира, и более — категорически ничего не делать." [9]

Дворкин: "Тренировочные упражнения, ТУ (англ. Training Routine, TR) — последовательность прохождения курсов и тренировок. Например: ТУ-0: сидеть и долго (до 2 часов) смотреть в глаза партнеру не двигаясь и по возможности не моргая;" [10]

Центр дианетики: "«Тренировочные упражнения и взаимный одитинг по объективам» - это раздел философии на котором человек занимается с партнером тренировочными упражнениями и затем проводит взаимный одитинг по объективам. Вначале человек изучает и выполняет ТУ (тренировочные упражнения), которые имеют номера от 0 до 9." [11]

training.scientology.org : "The course even contains a set of very special auditing processes that students receive which gives them insight into some of the most basic laws in Scientology and lets them see how these apply to their lives and activities." [12]

www.scientologyhandbook.org : "The New Hubbard Professional TR Course. This is the premier course on Scientology communication technology. Here, the full theory on communication is covered, including all writings by Mr. Hubbard on the subject, films which provide visual explanations of all aspects of communication as well as superb demonstrations of how to correctly do the TRs, and seven taped lectures wherein Mr. Hubbard demonstrates the correct use of the TRs and proper handling of the cycle of communication." [13]

Отсюда вывод - Козлов не разобрался что такое дианетика и что такое саентология, и "обозвал" саентологические тренировочные упражнения (ТУ) "упражнениями из дианетики".--Pantzer 20:20, 9 ноября 2007 (UTC)

Реклама

Ну вы блин даёте, ув. редакторы! Зачем же каждый раз "ТЦ «Синтон»" в тексте статьи оформлять гиперссылкой на внешний сайт?!--Pantzer 03:20, 7 января 2008 (UTC)

Увлекся, извините. А когда нашел рекомендации по оформлению - одна ссылка на раздел - статья уже была заблокирована. --Александр Лебедев 13:44, 7 января 2008 (UTC)

Да, что-то не статья, а какой-то рекламный баннер получился... --Владимир Волохонский 19:51, 31 марта 2008 (UTC)

Перечень ведущих

Господа, просьба убрать избыточные ссылки и оставить одну на центр Синтона, а также убрать всех 50 преподавателей во всех предыдущих реинкарнациях - оставить не более трёх. Это уже слишком, Википедия не место для раскрутки неон

Правку Киби я отменил, но оставить троих... Как выбрать? Все значимые, без каждого не обойтись... Это все равно, что в вокальном ансамбле указывать не всех участников. Могу разве что создать отдельную статью со списком ведущих.

И какие ссылки считать избыточными? Ссылки на Синтон - в соответствии с рекомендациями, не более одной на раздел. --Александр Лебедев 20:24, 31 марта 2008 (UTC)

Оставить несколько значимых - а то очень смахивает на рекламу. Иначе уберём всех неон 21:40, 31 марта 2008 (UTC)

Я добавил перечень ведущих только для того, чтобы восстановить историческую справедливость - коли указали пятнадцать человек, что работают сейчас, то почему не написали о других, которые в Синтоне сделали не меньше, а просто раньше.

А то, что отдельную статью со списком ведущих удалили "как энциклопедически незначащую" можно считать красивой двухходовкой. Первым ходом вынесли список в отдельную статью, вторым ходом удалили.

Считаю, что перечень ведущих должен быть указан - если не в этой статье про Синтон, так в отдельной. Статья о ведущих - это статья не о каждом конкретном человеке, а о совокупности. Реально каждый из этапов существования Синтона характеризуется именно своим набором ведущих и администраторов - людей.

Я согласен, что это Википедия не место для раскрутки, поэтому информация по ведущим должна быть краткой и с минимальным количеством "медалей". Но она должна быть, потому как Синтон - это почти в первую очередь ведущие. --Kibi 13:12, 3 апреля 2008 (UTC)

Ссылки на курсы и сайт

Если никто не против, то через-день другой все ссылки на сайт будут замещены одной ссылкой. Ибо то, что сейчас в статье - это абсурд. vlsergey 16:09, 2 апреля 2008 (UTC)

Я против. Предложение невнятное. Обоснование субъективное и недостаточное. Если вы расскажете подробнее, что вам не нравится, и что вы предлагаете, можно будет обсудить. --Александр Лебедев 16:23, 2 апреля 2008 (UTC)

А вообще, что говорить (вздыхая), по сути вы правы. То содержание, что имеется сейчас - результат длительной борьбы с противниками Синтона. По-хорошему надо все переписать с нуля и отдать на одобрение посреднику. --Александр Лебедев 16:45, 2 апреля 2008 (UTC)

К удалению

Забрел на страницу случайно, до сего момента о центре Синтон не единожды не слышал. Просмотрел статью и если бы не шаблон Посредничество, незамедлительно бы выставил к удалению. Такое количество внешних ссылок внутри статьи, однозначно говорит о ее рекламном содержании. Если ссылки не будут вычищены в течение двух дней выставлю к удалению. JukoFF 13:27, 4 апреля 2008 (UTC)

В статье есть множество различных ссылок - как по смыслу, так и по содержанию. Опишите, пожалуйста, какие именно ссылки по вашему мнению попадают под нарушение правил Википедии. То, что случайный посетитель не знает о существовании предмета статьи ещё не является поводом к её удалению.--Kibi 14:08, 4 апреля 2008 (UTC)

Именно потому, что в статье конфликт, в ней такое количество ссылок, ибо каждая из сторон требует подтверждения ссылками любой информации, внесенной в статью. --Сайга20К 14:12, 4 апреля 2008 (UTC)

Как какие ссылки? Все ссылки внутри статьи отсылают на два сайта: http://www.syntone.ru/ и http://nkozlov.ru. Одно дело, когда ссылки ведут в подраздел Примечания, другое дело, когда в статье количество викифицированного текста меньше, чем количество гиперссылок на инородные проекту сайты. JukoFF 14:17, 4 апреля 2008 (UTC)

Ашоделать? Противники Синтона по каждой букве хотят подтверждения. Поэтому на каждый отзыв, каждую рекомендацию и так далее, приходится ссылаться. Причем не на сайт (ищите, мол, там где-то есть), а на конкретный текст или скан. Что, в общем, правильно. Другое дело, что выглядит коряво, и это не есть хорошо. Но разумные компромиссы, наверное, должны свестись к оформлению. Всех устроит, если это будут примечания? --Александр Лебедев 01:11, 5 апреля 2008 (UTC)

На то они и примечания. Такой шаг будет в формате Википедии. JukoFF 18:53, 5 апреля 2008 (UTC)

Со ссылками надо разбираться. То что ссылок много - это естественно при наличии спора, однако если преобладают ссылки рекламного характера - это уж бьёт в глаза. Просьба написать здесь предлложения по прореживанию ссылок неон 23:33, 12 апреля 2008 (UTC)

Я непременно сделаю и пришлю (или размещу в песочнице) более корректно оформленный вариант, но не прямо сейчас - работы до хренища. --Александр Лебедев 12:17, 13 апреля 2008 (UTC)

Статья заблокирована

по просьбе и той и другой стороны на текущей версии. Пишите тут, как должны выглядеть спорные пассажи неон 23:26, 12 апреля 2008 (UTC)

Синтон (химия)

наверное стоит создать разветвление Selezian 07:28, 17 апреля 2008 (UTC)

Правильно. И эту переименовать Конст. Карасёв 16:46, 11 июня 2008 (UTC)

Я сделал бы директором клуба тебя, мой цветок, мой друг...

Всё Козлов да Козлов, а кто сейчас Синтоном руководит? Вот тут утверждают, что не он (и утверждающего автора в антисинтоновской предвзятости не упрекнуть), в статье и на сайте Козлов тоже не назван руководителем, хотя в чертановском процессе ещё требовал, чтобы его называли руководителем. Конст. Карасёв 16:46, 11 июня 2008 (UTC)

Категории

Предлагаю психологию заменить на популярную психологию, а пустую к посредничеству убрать. infovarius 16:51, 23 августа 2008 (UTC)

Ещё один секта-подобный лохотрон, с антинаучным бредом. Тем более что статья - реклама, создана в корыстных целях, и явно - не из желания поделится знаниями. Кучу ссылок на одни и те же сайты, судя по всему, статью писал сам "Козлов".

>свободная, позитивная и конструктивная атмосфера[3], уважение к личности[4], поощрение дискуссий[5] и __самостоятельности мышления__, >в которой не приветствуются только стремления участника тренинга найти в программе нечто плохое. Как типично. Секта. Между тем скепсис является тем что необходимо для развития "самостоятельности мышления".

Статья не несёт никакой полезной информации.

89.105.226.157 12:11, 27 января 2009 (UTC)Zakus

Научная база

Раздел носит характер орисса. Несмотря на наличие цитат из АИ, полностью отсутствуют независимые АИ, подтверждающие наличие реальной связи Синтон-теории и тем более Синтон-практики с упоминаемыми авторами и их идеями. Эта связь не является самоочевидной, её невозможно увидеть неподготовленному человеку, она требует независимых подтверждений, которые пока отсутствуют. Приводимая ссылка на статью Козлова в другом википроекте не соответствует требованиям к ВП:АИ и не может размещаться в качестве источника. KLIP game 21:16, 30 декабря 2009 (UTC)

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

Н.И.Козлов - признанный авторитет в своей области.--Александр Лебедев 11:01, 31 декабря 2009 (UTC)

В рамках данной статьи весьма часто авторитетность Козлова ставится под сомнение. В любом случае, в данном конкретном случае речь идёт о мнеии слишком заинтересованного человека. Если бы это был самиздат независимого от Синтона человека, "признанного эксперта в соотносящейся области", тогда не было бы вопроса. А так получается, что никто, кроме Козлова, Синтон-подход не рассматривает как самостоятельное научное направление. KLIP game 15:51, 31 декабря 2009 (UTC)

• Удалил раздел, поскольку он во-первых, не содержит ни единого АИ, а во-вторых, является копивио с [14]. То есть текст раздела нарушает множество правил одновременно. • Евгений Мирошниченко • 06:11, 19 июня 2012 (UTC)

Восстановил раздел, добавил ссылку на печатную статью. Прошу бережнее относиться к чужому труду.Александр Лебедев 10:16, 28 августа 2012 (UTC)

Согласно озвученному Евгением Мирошниченко факту получите шаблон OTRS для возврата фрагмента, пожалуйста. Однако, это не гарантирует, что вы сможете доказать возможность использования аффилированного источника в описании научной базы психотренинга. Раздел очевидно представляет из себя ВП:МАГИЯ в разных вариациях. --Van Helsing 10:23, 28 августа 2012 (UTC)

В Правилах отсутствует термин "аффилированный источник", присутствует "авторитетный источник". Прошу внятно обосновать правку ПРЕЖДЕ чем ее вносить. Александр Лебедев 10:31, 28 августа 2012 (UTC)

См. --Van Helsing 10:33, 28 августа 2012 (UTC)

Шаблон «аффилированный источник» сам даёт ссылку на пункт правил. Козлов явно не подходит, как независимый источник для данной информации, тем более, как научное обоснование. KLIP game 11:20, 28 августа 2012 (UTC)

Материалы конференции - не Козлов. Придумайте, каким образом в материалах конференции

НЕ  Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
НЕ  Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
НЕ  Могут давать свою трактовку информации.

Александр Лебедев 11:30, 28 августа 2012 (UTC)

• Коллеги, я предлагаю дать участнику Александр Лебедев 2 недели на предоставление независимых источников и на переписание ВП:КОПИВИО, если этого не произойдет текст можно будет удалить. --ptQa 11:57, 28 августа 2012 (UTC)
  • Ну если только под вашу ответственность :) Я, конечно, расцениваю вероятность подачи иска Козловым как низкую в связи с рекламным характером копивио, но я бы сократил сроки, потому что в успех затеи не верю. --Van Helsing 12:07, 28 августа 2012 (UTC)
    • Ну так как Abiyoyo решил удалить, то ждать не будем. --ptQa 12:17, 28 августа 2012 (UTC)
    • Копивио убрал. Сомнения KLIP game в целом обоснованы. Какие-то отдельные утверждения с обязательной атрибуцией, этим источником, вероятно, подтвердить можно. Но точно не в таком виде. А, может быть, даже и указанным ограниченным способом использовать данный источник нельзя. Надо разбираться детально, на что у меня времени нет. В любом случае крайне необходимы независимые источники, на которых предпочтительно строить статью. Кроме того нарушать авторские права в любом случае нельзя.--Abiyoyo 12:22, 28 августа 2012 (UTC)
      • Из независимых только Е.Н. Волков. Зато его много :) --Van Helsing 12:26, 28 августа 2012 (UTC)

Развернутая цитата в критике

Klip game: Я правильно понимаю, что позитивные отзывы тоже надо развернуть?

По-моему, речь идет не о позитивных/негативных отзывах, а о сути синтон-программы и её критики. Суть тренинга и различные заключения и так приведены. Если убрать мною восстановленный текст, то суть данного аспекта критики исчезает. Я не настаиваю на выделении отдельно мнения Волкова, вполне достаточно объединить его со списком, идущем ниже. KLIP game 08:04, 17 января 2010 (UTC)

Суть в том, что это не суть критики, а отдельно взятая цитата из отдельно взятой статьи, выбранная одним сектофобом по непонятному принципу. И суть критически выступлений вообще она решительно не отображает.--Александр Лебедев 19:36, 17 января 2010 (UTC)

Чистка

Был вынужден убрать порядочно текста, на которых запрос источников уже порос плесенью. --Bilderling 18:12, 27 марта 2013 (UTC)

Негативная информация должна идти после позитивной. Предлагаю преамбулу в следующем виде:

Синто́н (тренинговый центр «Синтон», Творческое объединение психологов «Синтон», Клуб практической психологии «Синтон») — организация, проводящая деловые, развивающие и личностные тренинги. Название связано с малораспространённым термином «синтон», означающим коммуникационную посылку, направленную на установление контакта, позитивность, конструктивность общения. Не имеет отношения к религии синтоизм. Основателем и ведущим тренером «Синтона» является Николай Иванович Козлов.
Ряд источников относят «Синтон» к тоталитарным сектам и деструктивным культам, имеются и соответствующие судебные решения[⇨].

--Энди Борисов (обс) 09:32, 15 сентября 2016 (UTC)

А почему именно «после позитивной»? Обоснуйте, пожалуйста? --Akim Dubrow 16:06, 15 сентября 2016 (UTC)

"Вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников, потом — мнение противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений". Википедия:Нейтральная_точка_зрения--Энди Борисов (обс) 10:18, 16 сентября 2016 (UTC)

По-моему, это лишь пятый пример, а не требование правила — требование состоит в том, чтобы «приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». --Akim Dubrow 17:15, 16 сентября 2016 (UTC)

Если не требование, то рекомендация. Моё предложение может основываться на рекомендации. Я не убираю авторитетные источники, а только расставляю в порядке, соответствующем рекомендациям Википравил. Первый абзац в моем предложении -- это изначальный, связанный, благозвучный текст. А негативная фраза, которую явно вставил не сторонник Синтона, портит благозвучие. Делает из преамбулы-конфетки преамбулу-бурьян. Энди Борисов (обс) 06:29, 17 сентября 2016 (UTC)

Не знаю, мне кажется, что сейчас, наоборот, благозвучнее. Вы бы лучше поискали хоть какие-нибудь авторитетные источники про "мнение сторонников", а то сейчас даже про год основания организации никаких источников нет... --Akim Dubrow 10:12, 17 сентября 2016 (UTC)

Мое предложение основывается на рекомендации Википедии: "Вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников, потом — мнение противников". Против этого обоснования есть аргументы? Энди Борисов (обс) 13:54, 17 сентября 2016 (UTC)

По-моему, это просто пример, а не рекомендация. А в чём состоит "мнение сторонников" — можно поинтересоваться? --Akim Dubrow 15:01, 17 сентября 2016 (UTC)

Если точнее, это не пример, а пояснение к примеру. Я на этом основываюсь, потому что на этом можно основываться. О сторонниках Вас лично моё мнение интересует? Энди Борисов (обс) 15:24, 17 сентября 2016 (UTC)

Ну, поскольку Вы говорите, что сначала должно идти "мнение сторонников", я им и интересуюсь. По сути разногласий надо, наверное, спросить на ВП:ВУ или ВП:ФПРА. Но учитывайте, что мнение противников (а тж. органов власти) лишь упомянуто в преамбуле, а излагается оно ниже... Поэтому мне кажется, что никаких нарушений в этом нет. --Akim Dubrow 15:46, 17 сентября 2016 (UTC)

Преамбула тоже подлежит распределению материала по правилам. Должен же быть критерий того, какой порядок предпочтительней, если есть спор о порядке расположения материала. В примере в правилах, если не ошибаюсь как раз преамбула. Вы не любите Синтон? Почему Вы на него нападаете? Почему Вам так важно негативную информацию выше поднять? Энди Борисов (обс) 16:25, 17 сентября 2016 (UTC)

По-моему, порядок конспективного изложения материала должен определяться его весом. А почему Вам кажется, что я на С. "нападаю"? Я только комментирую Ваше предложение; может быть, это Вы имеете целью как-то затушевать негативные оценки «Синтона»? --Akim Dubrow 17:04, 17 сентября 2016 (UTC)

Да. Критические источники здесь представлены весомо. Однако это не означает, что у Синтона нет сторонников за. И, поэтому, критические выкладки все равно остаются изложением одной из позиций, пусть и даже весомой (успешно здесь кем-то доказанной, но не отражающую реальную картину). Статья же должна начинаться с объективной информации -- это первый абзац в моём предложении. Потому что объективная часть не оспаривается ни сторонниками ни противниками. Энди Борисов (обс) 05:25, 18 сентября 2016 (UTC)

Переизбыток критики

Добрый день. Наблюдаю в данной статье преобладание критической информации и предвзятые реплики. При том, что большинство моих коллег-психологов относятся к Козлову с небезоговорочным одобрением.

Я мог бы поправить статью, но, судя по предыдущим обсуждениям - это вызовет войну правок и множество споров. Поэтому, если есть заинтересованные - предлагаю сначала обсудить. Statya (обс.) 12:54, 26 декабря 2018 (UTC)

• Statya, ну, если вы приведёте ссылки на мнения авторитетных психологов, опубликованные в приличных источниках, было бы хорошо. Мне самому было неприятно видеть кампанию против Синтона (в реале, не в Википедии, ВП только отражение). Ничего плохого в большинстве тренингов не вижу, прошёл много чего, и Плейбек у Шадуры, и весь Синтон (включая Дистанцию), и Lifespring, но статью про Синтон не стану править, у меня ВП:КИ, можно сказать. Лес (Lesson) 10:24, 26 декабря 2018 (UTC)
• Для начала можно Егидеса добавить, у него есть как критика, так и похвала. Лес (Lesson) 10:58, 26 декабря 2018 (UTC)

Ссылки на АИ я, конечно, поищу. Но, первое, что бросается в глаза - это манипулятивные формулировки в адрес Синтона. Вот пара примеров:

• "Немало противников". Немало - это сколько? Три? Сравнивая с количеством НЕпротивников - это довольно мало.
• "Основные аргументы противников «Синтона»" - аргументы? Или мнения отдельных личностей?
• "В «Синтоне» есть «Центр современных НЛП-технологий»" - Источник?
• "Немало критических отзывов по отношению к «Синтону» раздаётся со стороны православных организаций." - Каких именно православных организаций, кроме указанной? Немало - это сколько?

И таких примеров ещё много. Статья похожа не на информативную, а на ругательную. Но, чтобы не вступать в войну правок, хотелось бы обсудить это с теми, кто против того, чтобы я это исправлял (если таковые имеются). Statya (обс.) 18:01, 28 декабря 2018 (UTC)

Отзывы

Statya, не вижу смысла в том, чтобы вписывать в текст каждое высказывание отдельно взятого человека. Значимой информацией является лишь то, что положительные отзывы имеют место. Остальное можно оставить в ссылках.

Также, если положительные и отрицательные отзывы находятся в одном разделе - предлагаю переименовать раздел Критика в Отзывы. Stavrosius (обс.) 15:18, 21 февраля 2019 (UTC)

Stavrosius, а разве оставление в тексте высказываний отдельных людей как-то противоречит правилам Википедии? К тому же, в критической информации, как раз таки, много примеров высказываний отдельных людей.

По поводу переименования Критики в Отзывы - если мы переименуем, оставив всё остальное, как есть, это будет противоречить ВП:НТЗ, так как критическая информация в разделе "Отзывы" будет преобладать. То есть, переименовать можно, но нужно будет дополнить отзывами, отражающими другую сторону. Statya (обс.) 17:27, 21 февраля 2019 (UTC)

ИМХО, раздел можно именовать "Мнения", что более нейтрально. KLIP game (обс.) 16:49, 21 февраля 2019 (UTC)

Statya, по поводу правил Википедии: я ссылаюсь на ВП:ВЕС. « Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». По поводу критической информации – соглашусь. По крайней мере, три последних абзаца, перед заголовком «Со стороны религиозных организаций», тоже следует снести в ссылки.

На счёт ВП:НТЗ: если Вы вставите значимую информацию, содержащую авторитетные источники, то критическая информация преобладать не будет. А если этих источников нет, то это преобладание является отражением действительности.

"Мнения" — тоже подходит. Stavrosius (обс.) 9:50, 22 февраля 2019 (UTC)

Stavrosius, на счёт переименования в "Мнения" - согласен. Давайте переименуем, а я добавлю туда других отзывов со ссылками на АИ. А на счёт снесения отзывов в ссылки - вопрос: Чем отличается мнение кандидата философии Волкова от экспертизы доктора психологии Пергаменщика? Почему одному мы посвещаем целый абзац, а второго собираемся снести в ссылки? Это как раз-таки и есть нарушение ВП:НТЗ. Statya (обс.) 11:55, 22 февраля 2019 (UTC)

Statya, Вы выступаете против переизбытка отрицательных мнений. А я предлагаю Вам заняться переизбытком мнений, в принципе. Посмотрите на статью: единственный раздел - Мнения. И он в два раза больше, чем вся остальная информация. Википедия - это информативный портал, а не сборник мнений. Тут бОльшую часть надо снести в ссылки. Stavrosius (обс.) 23:41, 23 февраля 2019 (UTC)

Stavrosius, так что конкретно Вы предлагаете снести в ссылки, чтобы не нарушать ВП:НТЗ? Как, по вашему, должна выглядеть статья?Statya (обс.) 18:16, 25 февраля 2019 (UTC)

Я предлагаю сделать так, чтобы в разделе Мнения было написано: Синтон хвалят за то-то и то-то (ссылки). Синтон ругают за то-то и то-то (ссылки). А остальное заполнить значимой информацией. Stavrosius (обс.) 17:55, 28 февраля 2019 (UTC)

Stavrosius, в принципе, это кажется весьма разумным: больше внимания уделять информации, а не мнениям. Вот только думаю: если снести в ссылки и положительное и отрицательное - не рискуем ли мы тем, что к статье снова набегут фанатичные сторонники и фанатичные противники, опять начав войну правок? А про то, что в статью надо вставить больше объективной информации - полностью согласен. И даже постараюсь что-нибудь найти. Statya (обс.)08:41, 02 марта 2019 (UTC)

Я базируюсь на том, что: во-первых, слишком большой объём мнений в статье; во-вторых, то, что мы имеем сейчас и есть пережиток войны правок, когда каждый отстаивал своё мнение; в-третьих, Википедия должна быть ориентирована на объективную информацию, а не на мнения; и в-четвёртых, посетитель, заходящий на эту статью заходит в первую очередь за информацией, а не за мнениями, тем более мнениями 15-летней давности. Если сторонники или противники смогут внятно объяснить, почему должно быть по-другому - то пусть. Но я сомневаюсь. Stavrosius (обс.) 13:36, 02 марта 2019 (UTC)

Нет в статье никакого «слишком большого объёма мнений»; соответствующий раздел по размеру, пожалуй, ниже среднего. В статье просто кроме преамбулы нет никакой информации по теме, посему полезный объём статьи невелик. Так и надо добавить информации по теме. Никто вам сносить раздел мнений из-за того, что он вам не нравится, не даст. Евгений Мирошниченко 17:04, 2 марта 2019 (UTC)

Информацию я добавил. Сейчас раздел Мнения действительно не выглядит таким большим. Сносить всё в ссылки или нет - не знаю, но сейчас отрицательная информация более раздута, чем положительная. Каждой критической единице информации уделяется больше места, чем положительной. Так что, для соблюдения НТЗ надо либо подсократить одно, либо подраздуть другое. Что думаете? Statya (обс.)21:41, 02 марта 2019 (UTC)

> но сейчас отрицательная информация более раздута, чем положительная Ничего там не раздуто, просто дано для читателя хотя бы краткое представление о сути мнения. В противовес, в разделе положительных мнений по сути только ссылки, без изложения сути. Это неправильно. То есть это даже не вопрос размера, это вопрос донесения информации. Однако там есть и вопросы. Что это за экспертизы такие? Экспертизы назначаются судом в ходе судебного разбирательства, и суд же назначает экспертов. При этом суд формулирует вопросы, на которые должен ответить эксперт. Если кто-то где-то пишет наобум своё мнение, это не экспертиза. Тем более, важно, кто заказчик. В одном случае читаем: "По просьбе исполнительного директора Молодежного общественного объединения «Центр личностного роста „Синтон-Б“ г. Бобруйск Ю. А. Анушкина была проведена экспертиза текста „Синтон программы“.» Это уже не экспертиза, а заказуха, цена ей ноль. По второй вообще непонятно, что за Некоммерческое Партнерство «Лаборатория Инновационных Технологий», кто и зачем им заказывал так называемую «экспертизу». Подозреваю то же, что и в предыдущем случае. Механизм тут такой. Заказчик находит небрезгливых исполнителей с учёной степенью, платит им, те пишут заведомо положительную бумагу, бумага с громким названием «экспертиза» выставляется на сайте заказчика. Евгений Мирошниченко 18:56, 2 марта 2019 (UTC)

Посмотрел тут, что это за Некоммерческое Партнерство «Лаборатория Инновационных Технологий». Основным видом деятельности предприятия является «70.22 консультирование по вопросам коммерческой деятельности и управления». Никакими экспертизами «качества структуры системы образования» заниматься они не имеют права. Дополнительные виды деятельности по ОКВЭД, числом шесть, представляют собой жуткий винегрет (1 69.10 деятельность в области права, 2 73.1 деятельность рекламная, 3 73.20 исследование конъюнктуры рынка и изучение общественного мнения, 4 85.22 образование высшее, 5 85.42.9 деятельность по дополнительному профессиональному образованию прочая, не включенная в другие группировки), но согласно описаниям ОКВЭД, ни один из них не связан с правом выполнять подобные экспертизы. Евгений Мирошниченко 19:09, 2 марта 2019 (UTC)

Ну и таки да, эта «Лаборатория Инновационных Технологий» имеет с Козловым и Синтоном очевидные коммерческие связи. Ох и независимые же эксперты... Евгений Мирошниченко 19:17, 2 марта 2019 (UTC)

Евгений Мирошниченко, скажу, что думаю по порядку:

1.Экспертиза не всегда должна назначаться судом.

2. По поводу очевидных коммерческих связей - по-моему, всё вполне логично. Синтон провёл у организации тренинг и организация сделала свою экспертизу. Странно было бы, если бы экспертиза была проведена без участия в тренинге.

3. ГЛАВНОЕ! Подозрение о том, что все отзывы куплены понять можно. Однако, этот тезис непроверяем и мы в любом случае имеем то, что имеем. Кроме того, если мы ставим под сомнение независимость положительных отзывов - то под такое же сомнение можно поставить подлинность отрицательных. А это, по-моему, ОЧЕНЬ НЕЖЕЛАТЕЛЬНО, поскольку приведёт к очередной войне правок и отсутствию объективизма и конструктивности. Я надеюсь, что мы сможем решить этот вопрос разумно, без войнушек, как считаете? Statya (обс.)22:37, 02 марта 2019 (UTC)

В данных двух конкретных случаях речь не идёт о «подозрении о том, что все отзывы куплены». В одном случае — это документ неопределённого статуса, который сделан по прямому заказу со стороны Синтона. Во втором случае — документ неопределённого статуса, выданный от лица организации, во-первых, не имеющей права на осуществление такой деятельности, и, во-вторых, имеющей с Синтоном коммерческие связи. Ни о какой независимости так называемых экспертов в обоих случаях и речи нет. Если уж и приводить положительные мнения, надо из той кучи, которая собрана на сайте Синтона, выбрать что-то без необоснованных претензий на "экспертное заключение". Не знаю, например, «Комитет РФ по делам молодежи рекомендует для исполь­­зования в работе программно-методи­чес­кий комплекс “Синтон-программа: практическая психология на каждый день”, разработанный Козловым Николаем Ивановичем.», или там благодарность от Президента Совета по делам молодежи при президенте РФ В. Панькина. И тому подобное. Евгений Мирошниченко 11:38, 3 марта 2019 (UTC)

Согласен. Более значимые отзывы можно расписать более подробно. Те два, о которых Вы говорите можно не расписывать, так как они не настолько значимы. Вы согласны? Statya (обс.) 15:11, 03 марта 2019 (UTC)

Да. Евгений Мирошниченко 09:00, 4 марта 2019 (UTC)